Hola Luiso, hola a todos.

Por ocupar un rato en un día tonto.
Cada vez que leo en una de tus descripciones: "Dificultad: muy fácil", me quedo sorprendido, me ha vuelto a pasar con tu Peña Prieta.
Como sabéis soy guía de montaña y los veranos los paso llevando a gente sin experiencia al monte. Tengo que analizar al grupo y calibrar muy fino las propuestas para que cada cual se apunte a la que más se ajuste a sus posibilidades, por ejemplo si salimos a San Mauricio, del aparcamiento al lago sería la fácil, 300 m desnivel (muy fácil no), llegar hasta el mirador son 600 m y la consideramos la media, el Pic de Portarrot 1100 m de desnivel, la difícil. Pero también hay un senderismo que no implica cumbre, pero que es más largo en tiempo y para mi es el más exigente de los cuatro, pues se puede ir a las 9 horas.

He analizado el Peña Prieta con el método MIDE (método información de excursiones. Localizable) donde se valora del 1 al 5 cuatro factores que ayudan a calibrar una excursión

Medio- factor 4 Hay bastantes factores de riesgo. a saber: Posible caída por pendiente nevada, 30º, necesario controlar la técnica de la autodetención
Paso por nieve
Temperatura, de noche puede bajar de los 0º
Distancia, está a más de tres horas de un teléfono
Tiempo, un cambio puede representar un problema
Se circula fuera de traza o camino

Itinerario- factor 3/4 Exige identificación accidentes geográficos/Técnicas orientación fuera de traza

Desplazamiento- factor 3 Marcha por sendas escalonadas o terrenos irregulares

Esfuerzo- factor 4 Más de 6 horas y hasta 10 h de marcha efectiva

Si en la ascensión son necesarios los crampones y el piolet, significa que solo puede ser guiada por un técnico deportivo superior, un guía de alta montaña.

Para mi el MUY FÁCIL es aplicable a las rutas de mañana donde se anda menos de tres horas, aunque para MIDE ya es factor 2.

El tema me parece importante, la información tiene que ajustarse lo más posible a una realidad, tenemos que intentar calibrar lo mejor posible una propuesta de excursión, sobre todo si nuestras descripciones son leídas por centenares de seguidores. Incluso yo me quedo corto cuando califico de dificultad media la Canal Sur del Curavacas. Como no intenté valorarlo con el MIDE no afiné, supongo que será eso.
Hasta aquí la chapa, a ver que pasa.

Saludos
Ignacio

Hola Batals.
Yo creo que quien vaya a hacer una ascensión invernal a una montaña como esa ya sabe, o debería saber lo que va a encontrarse.
Entiendo lo que quieres decir sobre la dificultad, pero creo que no solo hay que quedarse con el muy fácil. Viendo toda la reseña ya se hace uno a la idea.
Lo de la dificultad es muy personal y por eso nunca hay que fiarse.

Hola Antoñico

Leyendo tu opinión me he acordado de algo que creo que tiene la culpa. Trabajando de guarda en Gredos abríamos rutas que luego había que reflejar en el libro del refugio, entonces hay que graduar la nueva vía para que los posibles repetidores sepan a lo que se enfrentan.
Creo que por eso tengo tan presente lo de la dificultad

Saludos

Hola Batals, a reserva de opiniones más autorizadas, pienso que lo de ponerle grado de dificultad a una ascensión o ruta es muy subjetivo. En Guías de montaña y senderismo que he consultado, hablan en ocasiones de dificultad Media para rutas de ascensiones, señalizadas, de 500 o 600 metros de desnivel y 10 a 15 km. de recorrido total. Yo lo catalogaría de Muy fáfil, pero desde la perspectiva del montañero. El autor de la guía tal vez catalogue pensando en el público ocasional, de fin de semana esporádico y carente de preparación y experiencia. Imagino que para evitar reclamaciones.
En ese contexto pienso que la ascensión concreta de Luiso, que conozco en invierno y verano no presenta dificultad para un montañero con experiencia, bien equipado y que sepa usar el material. Otra cosa es que en cualquier vía, por fácil que sea se puede tener un percance. Y coincido con Antoñico en que el que vea las fotos de la reseña citada se hace idea enseguida de por donde se tendrá que desenvolver, debiendo optar o no a ella.

He estado consultando la Escala de Graduación francesa para ascensiones y textualmente dice:

Escalada o Ascensión Alpina
El sistema de graduación francés para vías alpinas está basado en la dificultad del conjunto total de la vía (aproximación, ascenso y descenso) teniendo en consideración la longitud, altitud, dificultad técnica, exposición, compromiso (posibilidades de retroceder, posibilidades de escapatoria,...).
Este sistema de
graduación utiliza las letras F, PD, AD, D, MD, ED y ABO para clasificar las ascensiones o vías de escalada.
F: Fácil: Pendientes (de roca, nieve y/o hielo) con desniveles moderados, siempre inferiores al 45%, que se ascienden progresando (en nieve a veces con piolet). Trepadas fáciles hasta IIº grado. Algunos tramos en glaciar con grietas. Montañeros experimentados pueden ascender sin cuerda.

Es mi humilde opinión y conste que me considero un montañero normal y corriente.
Este puede ser un hilo muy interesante.
Saludos

Hola Bielsa

Ciertamente a mi me parece muy importante el tema.
La reseña de Luiso tiene más de 12000 visitas, está claro que interesa esa cumbre y su trabajo es prácticamente impecable (salvo lo que discutimos bajo mi punto de vista) su forma de hacer nos ayuda a mejorar a los que subimos descripciones.

Para empezar un enlace:
Cuando me comentas las graduaciones de escalada, esto nos ayuda a clarificar la situación. En el apartado DESPLAZACIENTO de MIDE, el grado superior se lo dan cuando hay que realizar pasos de escalada de entre IIº y IIIº, entiendo que son pasos aislados. Para pasos continuados sería necesaria la cuerda y entonces es cuando entraríamos de lleno en la escala de la graduación francesa. El MIDE se pensó y diseño para valorar actividades antes de coger la cuerda y es por eso que me parece tan interesante.

De que estamos hablando: Macizo de Peñalara, ladera de Dos Hermanas. Durante un curso de técnica invernal nos acercábamos por una pendiente de nieve dura, a la cornisa para hacer la maniobra de paso de cornisa. Un padre con sus hijos de 8/10 años nos alcanzó, iban con crampones, un bastón y sin ropa de montaña. Se me pusieron los pelos de punta, hablé con el hombre y bajamos cogiendo a los niños de la mano, hasta una zona menos empinada y continuamos a lo nuestro.
Más tarde esa mañana, tuve que colaborar con otros compañeros de la EMAM (la escuela madrileña) en el rescate del hombre, para sacarle a una zona donde el helicóptero lo recogió, a los niños se los llevó la Cruz Roja de la mano.

Para mi esa ladera es un terreno de juego, a él le pudo costar la vida.

Es por eso que hago incapie en que intentemos, todos los que aportamos descripciones, que sean lo más precisas posible.

http://www.montanasegura.com/MIDE/manualMIDE.pdf

Repito por si no he puesto bien el enlace, que estos temas aún me superan

Ignacio, no me deja colgar mi chapa, el tema es interesante y la intervención era anterior a la primera de pajarico. Si te interesa mira el enlace. https://www.blogger.com/blogger.g?blogID=3641493623098413904#editor/target=post;postID=2421377298437245395;onPublishedMenu=allposts;onClosedMenu=allposts;postNum=0;src=link

Perdón, Antoñico.
¡Hay que joderse con las vueltas para pegársela a esta página de nuestros amores. De ello Luiso ya sabe algo.
¡Que vaya bueno!

Hola

En primer lugar, hace tiempo que dejé de creer en que se pueda reducir la dificultad de una ruta a un número o un código de letras. Por eso, siempre cuento en qué consiste la misma en plan "pequeña trepada corta por buena roca" om "pendientes extremadas de piedra suelta", por ejemplo. Pero he dejado lo otro porque es muy normal.

Por otro lado, el "muy fácil" mío (no me atreví a inventarme un "MF") viene de lo que dice Bielsa, de la escala francesa, la que conozco porque fue la que me enseñaron y lo que había hace 30 años. El problema es que hay muchas ascensiones, sobre todo en Pirineos, Picos, Gredos y sitios así, que no cumplen los requisitos para el "F" pero no se puede decir que carezcan totalmente de dificultad. O bien tenían "otras" dificultades (matorral, orientación difícil, ...)

Además, creo que el esfuerzo físico requerido hay que tenerlo en cuenta, pero que no se debe mezclar con la dificultad (vamos, lo que hace MIDE o, en escalada, los americanos con el YDF para la dificultad y el "Grade" para la duración). Por eso incluyo desnivel y tiempo, pero como un factor independiente, a añadir. Lo mismo con la severidad del medio: incluyo la máxima y mínima cota que, junto con la localización geográfica y la fecha dicen mucho sobre los riesgos meteorológicos. Pero no mezclo los tres: los pongo simplemente juntos (como MIDE, por otra parte, aunque lo mío sea más artesano).

Sobre MIDE, lo utilicé recién publicado en algunas descripciones (senderismo sobre todo) pero dejé de hacerlo porque no me gustaba, ya que salía la misma calificación para rutas muy diferentes. Pero ahora he visto el manual de batals y lo que yo tenía no era eso. Lo bajé de la FEDME (era bueno) y es un cuadro mucho más básico, muy parecido pero no excatamente igual (por cierto, el link ya no funciona y eso es significativo). Por ejemplo, el 4 en desplazamiento era básicamente fuera de senda, sin más, y, el cinco, el uso de las manos para progresar, sin otra aclaración; es decir, del I para arriba... supongo que con el tiempo se habrá mejorado. Bueno, no supongo, leyéndolo, hay variaciones ligeras pero que eran necesarias.

En suma, que voy a pasar a usarlo, aunque no pienso renunciar a incluir la graduación clásica (esa me sale sola).

E insisto en que creo que la forma de describir las dificultades de verdad eno es intentar reducirlas a un número, que nunca va a decirlo todo. Además, las guías clásicas: Ollivier o Jolis-Simó, por ejemplo, te dan un par de frases aparte de decirte si es "F" o "PD". Y es ese parrafillo el que te suele dar una idea antes de ponerte a leer la descripción en detalle.

Además, ahora que lo pienso, si la normal al Aneto en Ollivier, Armengaud-Jolis, Alejos, etc es "F"... la de Peña Prieta, incluso en invierno, es más fácil ¿no?

Bromas aparte, batals, voy a leerme con calma el manual MIDE y, si me va funcionando, lo añadiré a las descripciones (y empezando por es).

Saludos.

Hola Busuesa
He intentado seguir tu enlace pero llego a una especie de página de inicio sin un camino claro.
Te informo que para poder encajar los textos largos, primero los escribo en mi pc y luego corta/pega que si me paso de tiempo no me deja colgarlo.

Saludos

Hola, coincido con lo que expone Luiso. Yo también aprendí a ir al monte "en francés", que es lo que había entonces. Aún sigo diciendo guetres en vez de polainas y baudrier y no arnés.
Por cierto que en una reseña, no recuerdo en que blog, vi hace poco una Nota Legal que el autor de la misma incluía. Era esto:
"Nota importante: La descripción de esta ruta procura dar la información lo más precisa posible, pero siempre basada en la experiencia del autor, por lo que sus apreciaciones pueden ser subjetivas. Esta descripción y los croquis que contiene no pueden sustituir a un mapa de la zona. Es recomendable buscar otras fuentes de información, como libros y guías de montaña especializados, para hacernos una idea lo más aproximada posible de la ruta y decidir si está dentro de nuestras posibilidades o no. Es imprescindible tener la experiencia, el conocimiento, la formación y el material adecuado para realizar esta actividad. Valora tu forma física y tus conocimientos sobre como moverse en montaña, infórmate sobre la climatología y actúa con prudencia, no excediendo tus capacidades. Aún así el montañismo es una actividad que conlleva un riesgo intrínseco, por lo que, si decides realizar esta ruta, ten en cuenta que cada uno es responsable de las elecciones que toma, de si mismo y de su seguridad. Es exclusiva responsabilidad de quien pudiese utilizar esta información los posibles percances que pudiera sufrir como consecuencia del desarrollo de una actividad basada en el uso de esta descripción de una ruta de montaña".
Tal vez pareczca excesivo, aunque por lo que se ve procura curarse en salud. En todo caso expresa bastante bien lo que estamos hablando, más alla de grados de dificultad.
Saludos

¡Ale! Ya está añadido.
Por cierto, que el link de bucuesa me lleva a un sitio que dice que no tengo permiso para ver esa página.
Saludos

Yo también las llamo guetres je, je.
Creo que esas guías clásicas están escritas para montañeros que con un par de frases, se hacían una buena idea por tener muchas tablas.

La afluencia masiva de senderistas, que dificilmente se plantearian ir solos a un 3000, cambió algo las reglas de juego (solo tengo que recordar la diferencia entre los que llegaban en invierno al refugio y los visitantes de verano).

Creo que las dos tablas de valoración son complementarias, como ya he referido, cuando llegas a lo alto de una, entras por abajo de la otra.
El Aneto como escalada es fácil, pero como excursión aprietate los machos.
Como bien dice Luiso, el MIDE tiene bastantes posibilidades pues se desarrollan los puntos. Si se lee a fondo se puede ajustar bastante bien a una realidad.

Lo siento, entrar si podeís a mi blog.
bucuesa.blogspot.com. Ya lo hago así Ignacio y de vez en cuando...

Bucuesa, ya he visto tu escala y tu comentario. Pues eso, que al final todos venimos a pnsar lo mismo, aunque lo digamos diferente.

Batals, yo creo que una escala no acaba donde empieza la otra, sino que tienen una zona de solape y, como mucha gente se maneja con la clásica, quizá lo mejor sea doblar la calificación.

Y luego está, como dices, la reciente afluencia de gente con pocos conocimientos y bastante inconsciencia. A que nadie se va a bucear sin saber nadar... Pero parece que el monte, si nos el Himalaya, está al alcance de cualquiera que se compre unas botas en el Declathlon (... y aun así). Aunque, bueno, para eso estáis (o deberíais estar) los guías: para subir turistas al monte de forma segura. Sí; he dicho turistas: así llamaban a esas gentes Russell o Escudier, para diferenciaros de los montañeros.

En fin, que eso.

Saludos.

Amigo, eres mi ejemplo. Pero que bien ha quedado, con su enlace y todo, ahora los demás a aplicarse e intentarlo.(mi.... tengo que estudiar)

Te das cuenta que habiendo hecho la valoración independientemente, nos sale a los dos prácticamente igual.

Un saludo a todos

Me habéis convencido; yo también volveré a incluirlo (tiempo atrás lo hacía). De todas formas, la explicación de "dificultades" que suelo hacer en muchas de mis descripciones se basan precisamente en el MIDE, más o menos, e intento que aclaren más que lo que puede hacer un simple número.

Saludos.

Una alternativa es incrustarlo como imagen, como acabo de hacer en esta:

De Cebreros a Valdemaqueda

No sé si lo haré siempre así; queda quizá un poco aparatoso, pero bueno.

Saludos.

Muy majo pero dependes de un almacenaje externo: como un día cierre Photobucket, algunos sitios se van a quedar sin una imagen.
Pero, insisto en que queda espectacular, casiano.

También es verdad.

Bueno, mientras dure (y ya van unos cuantos años), ahí queda. Si veo que en un futuro casca, lo pongo en texto y ya está (me los apuntaré por ahí...)

Estoy calculando algunos más de descripciones que ya hice, por la curiosidad de ver lo que sale; otro día los añado... Es verdad que algunas muy distintas tienen MIDEs demasiado parecidos, aunque no es menos cierto que también hay "Muy fáciles" que son bien distintos entre sí; yo muchas veces lo subo un poco, aunque técnicamente no lo valga.

Por otro lado, tengo alguna descripción antigua por ahí en la que indicaba el MIDE de forma mucho más escueta, como en esta: Maliciosa por la cara sur, y me parece que tiene unos valores bajos en comparación con esa de Cebreros a Valdemaqueda; no debí calcularlo bien; me da pereza pensar en el repaso que tendría que hacerle a todo...

Hola Casiano

Tengo que reconocer que lo he puesto solo en algunas de mis descripciones y de una forma muy pobre. Si se me supone un defensor del MIDE tendría que esforzarme más. La manera que empleada por Luiso me gusta, publicita mejor el sistema y es la que intentaré.
Repetirlas solo por eso no me lo planteo.

Saludos

Hola Batals,

Seguro que no arreglo ni la enésima parte de las descripciones; no digo ya de todas las que he hecho, sino de las que tienen MIDE y pudieran necesitar un repaso. Pero esas que son un poco recientes y ya he calculado ya no me cuesta; así como esa de la Maliciosa, que tiene bastantes visitas y por tanto es susceptible de ser vista por muchos (no voy a poner la imagen porque por el formato no cabe, pero cambiaré los valores), además de alguna que esté en un caso similar. Pero entre todas no serán, de momento, más de 4 ó 5; Ya veré si miro alguna más próximamente... Otra cosa es que en las que suba nuevas (y tengan una descripción trabajada) sí que lo incorporaré ya como norma.

Para todas las demás (la inmensa mayoría), como ya he dicho y también habéis defendido varios, prefiero darle más importancia a la explicación escrita que a números o clasificaciones.

Saludos.

Servidor toma esto de la dificultad por sus dos vertientes, una la de investigar rutas o ascensiones nuevas y leer lo que hay en ésta u otra páginas de internete, y también en guías, llegando a la conclusión de que conviene ser precavido, y si encuentras información procedente de muchas fuentes mejor que si viene sólo de una. También es cierto que luego llevas a la práctica lo que has estudiado, y de algunas fuentes te fías con seguridad, y de otras no.

Como hacedor ocasional de rutas montañeras, asumo que valoro el grado de dificultad por la técnica o complejidad del terreno y no por el esfuerzo. Todos son factores muy relativos que dependen de la impresión propia y de los números. Si haces una excursión con veinte personas, de seguro extraerás conclusiones mas cercanas al promedio que si vas tú solo, sobre todo en el horario y dificultad, porque desnivel y kilometraje son siempre calculables.